歐巴馬又和作家做了對談（下）：最大困難是處理種族問題

【編者按】：2016年9月27日，美國非裔作家塔納西斯·科茨(Ta-Nehisi Coates)對歐巴馬總統進行了四次深度對談，本文為第一次對談的錄音稿，總統高級顧問瓦萊麗·賈瑞特也在場。

採訪涉及歐巴馬的競選之旅、他的樂觀信念的源頭、美國社會的種族問題、媒體作為濾鏡的強大力量等問題。

塔納西斯·科茨是近年在美國最具影響力的非裔作家，他的《在世界與我之間》在美國拿下了諸多文學獎項。

歐巴馬是幾十年來最具文學素養的美國總統，年輕時候還曾發表過詩歌和文學評論。

去年，《紐約書評》還曾刊發了歐巴馬與美國著名女作家瑪麗蓮·羅賓遜的長篇文學訪談。

科茨（以下簡稱「科」）：我認為你的當選不僅因為你敢於有總統夢，同時還對這個國家整體懷抱樂觀希望。

我認為，你很年輕，你真的直接看見了——如果我可以這麼說的話——美國白人最好的一面……

歐巴馬（以下簡稱「奧」）：是的。

科：我認為絕大多數非裔美國人不是這樣的。

我並沒有真的在白人中長大，但他們抽象的存在於我生命中曾是一股邪惡的力量，而我不得不在長大後——二十多歲時——與他們近距離接觸後，擺脫這種思維方式。

我想問問你認為你的樂觀有多少來自於你的成長背景，以及你的國際化經歷。

奧：好。

我覺得這些因素都有。

我想我的母親和祖父母都深深地愛著我。

我感覺得到這份愛，也將它留在心中。

我在美國之外待過一段時間，這讓你看到不同種族、民族、宗教、成長背景的人們如何想盡辦法彼此劃分界限，試圖高人一等。

於是我得以將美國的種族問題看作一個更廣闊的人類問題的一個案例，而不是某種獨一無二的、我深陷其中的問題。

對吧？但我認為，我也獲益於我成長的特殊環境，從某種程度上來說，過去的55年里——我在地球上度過的歲月——是一段獨特的進步的旅程，它是不完整的、不徹底的，是中產階級的非裔美國人享受到了、而真正貧困的非裔美國人還沒有感受到的旅程。

但這種趨勢同樣讓我保持樂觀。

你知道嗎，有意思的是，我在芝加哥的管理工作有助於約束我的樂觀主義，讓它更接地氣，而不是一紙空談。

這也是為什麼對我的前一代人來說，我能夠了解老一輩的憤怒、沮喪、苦澀，尊重它、理解它，哪怕我無法完全同意它。

科：當你一開始遇到這種事時你就是這樣做的嗎？

奧：沒錯。

部分是因為我自發地去沉浸其中，儘管有時仍然是以智性上的體驗。

我還記得讀了《馬爾科姆·X的自傳》（美國黑人民權運動領袖），我還記得讀完之後，儘管我那時還很年輕，我卻對自己說，你瞧，如果這件事發生在我身上，我會採取一種不同的態度。

對吧？這就是我在費城就種族問題發表演講（《一個更完美的聯邦》）時想要解釋的，那時賴特牧師（歐巴馬所參加的芝加哥教會的牧師，其布道引起爭議並導致歐巴馬支持率下滑，後歐巴馬在《一個更完美的聯邦》中對此進行了回應）就馬爾科姆·X發表了具有爭議性的言論。

他來自一個與我不同的年代。

他有不同的經歷。

這種被陷害被囚禁的經歷，目睹許多有才華的人被一個不公正的體系所摧毀——家人被毆打、被拘捕、被傷害，或無法實現他們的潛能——這會讓人發瘋。

所以我覺得當我搬去芝加哥時，我不僅對此有所了解，哪怕以我相對得到庇護、比較特殊的成長環境來說，我與每一個非裔美國人的經歷都是一樣的。

也就是說，當你站在餐館前時會有人把車鑰匙遞給你，認為你是在那兒替他們泊車的。

或者——我在《我父親的夢想》里寫過這一點——我在參加一場網球錦標賽時，本應當照顧所有孩子的網球教練對我說，「你不要用手去摸寫了誰和誰比賽的牌子，你可能會把它搞髒。

」當你是個12歲的男孩時，你抬頭看著某些人，你會心想：這是怎麼回事？

或者當你走進電梯時，你知道裡面某個女人住在你這一層或者你樓上，她直接走出了電梯因為她害怕和你一起乘電梯，哪怕你只是個孩子。

所以，你知道的，你會對世界有足夠的了解，從而明白憤怒是如何一點點累積、溢出，最後，在某些個例里，將你吞沒。

但是我認為，那時我從相信人性之善中獲得了足夠的好處——有一個老師幫了我很多忙，非常照顧我，哪怕我有時並不值得他這麼做。

或者，你知道的，僅僅是看見馬丁·路德·金，或者亞瑟·阿什（美國第一位獲大滿貫男單冠軍的黑人網球選手）的出現。

而且我成年的時候，已經有了像馬爾科姆或者拳王阿里那樣的力量和叛逆，也擁有了馬丁·路德·金那樣的道德信念。

這些特質都在相互呼應。

它們在對話。

如果你對自己說，我可以從兩方的傳統中獲得力量。

或許有時你應當感到憤怒和叛逆，而有時你應該相信美國和美國白人。

如果你樂意相信他們，而他們卻將你打倒，而你甚至不知道的話，這就有問題了。

但如果你過度沉溺於憤怒，看不見有人懷著真誠的友誼伸出雙手，那麼你就成了你自己的囚徒。

並沒有別人在關押你。

科：沒錯。

當然，我也意識到，擁有一位黑人總統是時代的產物、是某些事物共同運作的產物、是某種政府管理的產物——但你是否想過你必須得是一個年輕時沒有經歷過這種創傷的人？誰能夠給予這種樂觀態度？——因為不可能僅僅是：好了，現在這個國家已經準備好了，大街上隨便哪個普通黑人就能站出來，贏得選舉；這其中當然有政治天賦的問題——但我認為樂觀主義同樣重要。

奧：嗯。

你瞧，我相信，第一個非裔美國總統應當是一個能像我在2004年民主黨大會上那樣談及一個理想中的美國。

而不是……

科：美國不是什麼樣的。

美國沒有完成的事。

奧：沒錯。

但這一點對所有總統競選都成立。

很少有誰能靠勾勒出一個陰暗、慘澹的美國而贏得選舉。

科：沒錯，我們快講到點子上了。

奧：是的。

沒錯，咱們看看我這個觀點會不會在這一輪選舉中得以應驗吧。

或許最貼切的例子是尼克森，他採取了南方策略，克服了來自反戰運動和民權運動的強烈反對。

但作為一個籠統的觀點，你很難通過告訴人們情況有多糟來競選總統。

因為在某種層面上，人們想要感受到的，是這個帶領他們的人能看到他們身上的優點。

因此，我內心的樂觀主義——既來自於我的成長經歷，或許也來自於我的性格——是否有所幫助呢？這是肯定的。

但我不確定這個人一定得是我。

我曾經說過，德沃爾·派屈克（美國政治家、民權律師）本可以是2008年衝破這層障礙的人。

只不過他剛剛競選州長成功，覺得有義務完成他的任期。

但他具有天賦，而我認為他的性格也會贏得當時美國民眾的喜愛。

或許還有一些其他人也能夠贏得選舉。

科：當你的樂觀主義受到挑戰時你是什麼感受？那天我在和瓦萊麗講到這一點：當時我在家看國情咨文（美國總統每年在國會大廈眾議院大廳舉行的國會聯席會議上發表的報告），有個人站起來大喊：「你撒謊。

」

奧：（笑）沒錯，挺難忘的。

科：這個人來自南卡羅來納州——我們都知道南卡羅來納是什麼樣子，他確認了我們的感受……

奧：沒錯，是挺難忘的。

我記得我看著他心想：你是認真的？你在幹什麼？快坐下吧。

科：你生氣嗎？

奧：你知道，我得說，比起生氣，我更多的是震驚。

事情發生得太出乎意料，如此赤裸裸——這在我看來有些荒謬——我沒法感到憤怒。

科：你不覺得受到侮辱或者……？

奧：好吧……你瞧，毫無疑問，在我的總統任期里，的確有些時候，我會說，「換個總統你們就不會這麼做了。

」而毫無疑問，出生證明這件事就是再明顯不過的例子。

美國歷史上有43位總統。

我不記得有誰被質問過他是在哪兒出生的。

還有類似的例子。

有一次我正在發表講話。

講到一半，有人開始大叫。

是一個記者——

科：《每日通話》的記者。

我記得這件事。

奧：《每日通話》的。

那次我好像更生氣。

因為喬·威爾遜這個人，你感覺得到這來自他內心一種奇怪的衝動，而《每日通話》記者的行為卻像是一種預謀，並且顯示出對白宮的不尊重，這一點我認為在白宮玫瑰花園演講中是史無前例的。

我在任期間的困難之一，就是弄明白究竟哪些事源自種族問題，哪些折射了一個越來越缺乏禮節的政治文化、越來越激化的政見分歧。

我記得看見比爾·柯林頓被指控，希拉蕊·柯林頓被譴責導致了文斯·福斯特（希拉蕊摯友，白宮副法律顧問，1993年飲彈自殺）之死。

如果你問他們，我敢肯定他們會說，「不，事實上，你之所以會經歷這些不是因為你是黑人，而是因為你是一個民主黨人。

」就在比爾·柯林頓上任初期，右翼媒體勢力崛起，很多過去的界限和禮節就開始崩塌了。

其中一種思考方式就是，種族和政見的問題總是相互交織的，你很難將二者分離。

不是嗎？當我思考茶黨運動（2009年初興起的美國社會運動，主張採取保守經濟政策的右翼人士抗議刺激經濟復甦計劃）或者那些反對我提案的保守黨人時，我確信這些人之所以反對，是因為他們對聯邦政府相對於州政府的職權有一個連貫、真誠的看法；他們相信管得太寬——徵稅、監管、再分配——的聯邦政府違背了建國之父們對自由的看法——他們可以脫離種族觀念持有這些信念。

話雖如此，如果你對美國歷史有一些基本的了解，你就會知道，聯邦政府和州政府的關係牽涉到了他們各自對蓄奴、吉姆·克勞法（1876-1965年間美國南部各州對有色人種實行種族隔離制度的法律）、扶貧、獲益方和未獲益方的不同看法。

因此我在小心避免將任何具體的抵制、輕慢或反對歸結於種族問題。

但我同樣相信，如果有誰贊成他們的父親受僱於聯邦政府，贊成田納西河谷管理局（成立於大蕭條時期，羅斯福總統推動新政，負責解決田納西河谷的水災、水土流失等問題，同時負責發電、創造就業等，獲得巨大成功）給部分社區發電，贊成修建跨州高速公路體系，贊成《退伍軍人權利法》，贊成聯邦住宅管理局補貼支持美國城市化進程，從而幫助他們積累財富、創造中產階級；然而一旦非裔美國人或拉美裔美國人也希望利用這種機制躋身中產階級，他們就表示強烈反對的話，那麼我認為他們至少需要捫心自問，自己是不是雙重標準，是什麼和當時不一樣，什麼發生改變了。

你知道，我擔任民權律師時，人們會談論全國警局和消防局裡非裔美國人占的比例很低。

他們會說：「這是一個任人唯才的體制，人人都應該參加考核，這是客觀的，除此之外的方式都是反歧視運動（旨在維護弱勢群體權益），不公正。

」我就在想，好吧，奧馬利長官或者克魯普克長官巡邏的時候，從沒有人說這是任人唯才。

究竟發生了什麼？我們這時候突然認為警官或者消防員不能和他們所在社區熟悉親近了。

究竟什麼不一樣了？所以我想到，我一直努力去做的就是秉承前後一致的理念和道德觀，即政府能夠幫助每個人。

我也努力證明在過去對大多數群體可行的東西現在仍然可行。

那些反對在這些問題上投資的人很難解釋究竟是什麼跟以前不一樣了。

塔納西斯·科茨(Ta-Nehisi Coates)

科：我很感興趣，你說你是本·尼爾森唯一一個帶去競選的人。

我可能記錯了，但我記得就《患者保護與平價醫療法案》（即「歐巴馬醫改」）而言，他屬於很難協商的那群反對派。

我如果說錯了你可以糾正我，但我記得2008年，你在競選時說兩黨可以跨越黨派共事，持不同政見的人們可以合作。

如果我們提出合理的提案，人們能夠一起行動。

你是什麼時候意識到這件事不可能這樣發生的？

奧：頭兩周。

米奇·麥康奈爾（參議院多數派共和黨領袖）發言說他們的首要目標是確保歐巴馬不能連任。

當時這還沒有公開，但是……

科：當你知道這件事的時候你很吃驚嗎？

奧：不，因為那時我們看到了他們的舉動。

但是，正如我講過的，當時的經濟急轉直下。

我預想的是我們可以在初期爭取到兩黨合作，至少先去止血，然後再開始尋常的政治角斗。

我們丟掉了成千上百的工作，到處都有人失去家，金融體系被鎖死了，汽車產業正在崩潰。

失業率很有可能上升到15%，一場真正的災難近在眉睫。

速度也是關鍵。

於是我們設計了一個急救包，《復甦法案》，這基本上就是一個刺激經濟的大急救包，我們設計時也會考慮到共和黨的觀點。

我們投資基礎設施建設，我們向各州政府撥款，確保他們不會開除教師、警察和消防員，我們給普通家庭減稅，同時撥款開發清潔能源、教育、以及各類其他領域。

我至今還記得我和共和黨決策會約定見面的那天，我上了車，車開起來，我忘記是誰了，我其中一個工作人員告訴我約翰·博納（前聯邦眾議院議長）剛才宣布他們反對《復甦法案》。

他們甚至還沒看到它，我還沒有發表陳述，還沒有跟他們對話。

這是我們的第一輪協商，我會跟他們解釋緊急的局勢，呼籲兩黨合作幫助美國民眾。

而他們拒絕了協商。

我認為，這件事讓我隱約意識到一個和以往不同的政治生態。

同樣，我認為，很重要的一點是，如果是一個白人當總統——如果希拉蕊是總統，喬·拜登（美國現任副總統）是總統——他們同樣有可能採取同樣的措施。

因為當時的政治構架，泛濫的選區操縱，還有越來越分裂的媒體，他們有理由和動力拒絕合作。

你知道，米奇·麥康奈爾——以及約翰·博納（在某種程度上）——的天才之處在於意識到，如果我們要滑入一場糟糕的經濟蕭條，而總統帶著好的意圖上任，民主黨掌握眾議院，掌握參議院——如果總統能成功地帶領美國走出蕭條，清理掉前任共和黨總統留下的爛攤子，那麼民主黨將在很長一段時間占多數席位。

但如果在另一方面，共和黨不合作，跨黨合作失敗，聯邦政府難以運行，那麼執政黨將會付出代價，共和黨就能贏回參議院或者/以及眾議院。

這不是一個不準確的政治估算。

他們執行得很好，我們在2010年遭遇慘敗。

因此我在這裡學到的是關於政治的教訓。

而不是關於種族問題的教訓。

塔納西斯·科茨，《在世界與我之間》

科：我想再深入問一點。

你怎麼看這個觀點：問題不是在於你是黑人總統，而是我們現在所處的時代，民主黨，尤其是地方上，各州的民主黨，已經變成了和種族息息相關的問題？

奧：我認為，對於南方民主黨的慘敗，這個觀點是準確的，而從1968年起，幾次大選下來，你能看到90%的非裔美國人都把票投給了民主黨，而南方以及許多農村地區、西部地區的白人投給共和黨的越來越多，文化問題變得更加突出，這也加快了這種標籤分類。

當你在此之上加上政治選區操縱，加上媒體的影響，共和黨會選擇不合作並不困難，因為他們的選區不會有人因為他們不和民主黨總統合作而懲罰他們。

毫無疑問這一點是真的。

這一點我這次就講到這裡，我們下次對談的時候可以再談談：我認為我汲取的更早的一個關於種族的教訓是斯基普·蓋茨事件（2009年，美國哈佛大學知名黑人教授亨利·蓋茨返回住所被警察逮捕的爭議性事件）。

對我來說有意思的是，我並沒有將它視作很大的一件事，我也沒有認為我的發言特別有爭議性。

我不知道你認不認識斯基普，他個子很矮，拄一根拐仗，有點瘸，接近70歲。

如果他站在他家門廊，最後被銬上手銬，我的感覺是，每個人都會認為這有點反應過度了。

我承認，斯基普可能會有點，粗魯，所以我並不是懷疑——我不在場，但如果斯基普在警察上前盤問時措辭不當的話，我也不會意外。

你也知道，這不是什麼偉大的民權不公待遇。

但是有趣的是，我自認為比較隨意、比較無害的發言，你也知道，這大概不是——我記得我是這麼說的：劍橋的警官處理的方式大概有點愚蠢。

事實上，這句話成為新聞的部分原因是，很多非裔美國人都感覺警察對他們並不總能做到一視同仁。

這件事的文化反應，以及現在回過頭去看白人選民對這件小事反應強烈，我的支持率急劇下滑，這對我來說很有教育意義。

有些人說，歐巴馬就是從這件事起開始調整他對種族問題上的態度了。

這並不準確。

事實是，我想要確保，在我試圖到處滅火的時候，不會有太多事情來分散注意力。

我的意思是，我有兩場戰爭要解決，我們面對這一場自大蕭條以來規模空前的經濟危機，在我看來，那時不是開閘討論種族問題的時候，我認為這不會有任何成效。

我從這件事上學到了兩點。

其一——這是我在頭六個月里習得的諸多教訓之一——人們會放大我的言辭。

所以我現在重看當時認為完全無害的詞語，我再也不會使用「愚蠢」這個詞，因為我是總統，我的任何言行都會被放大。

因此我或許會用不同的語言來表達同樣的觀點，但感覺上不會像是本能的衝動。

科：你認為你本可以成功地傳達你的觀點？

奧：我認為我本可以更好地傳達它。

這是第一個教訓。

第二個教訓是：它向我展示的正是我之前談論的那面濾鏡，能在多大程度上完全掌控敘事，除非你找到終結它的斷路器。

我開始指示我的工作人員：不要過度反應。

因為，這一點千真萬確，我的新聞辦公室遇到一些我認為沒什麼好慌張的事情驚慌失措。

我的感受是，「劍橋的警官們對我不是很滿意，但這不是件天大的事，我們還有其他要憂心的事。

」他們在釋放那些他們陡然遭遇的新聞演播室里的播送和新聞報導。

這在當時意味著，就種族問題，尤其是與執法相關的種族問題，我要確保的是當我們選擇準確的語言進行談論，我們是在選擇時機，以便能抓住機會傳遞訊息，並設法實現真正的進步。

我們需要思考的是要塑造一個有建設性的敘事，而不是我們隨時都是在防守而已。

我很喜歡思考這種時刻，以及它激發的相關問題。

科：是的，後果比在你家門廊被逮捕還要糟糕。

奧：沒錯。

是的。

但是圍繞這麼一件小事每個人各自的激烈言論預示了我一會兒會提到的一種反應。

直至今日，無論我說多少次，「你知道嗎？我們的警察工作不容易，他們中99%的人都工作出色」，都沒有用，我都會收到信件：「你為什麼總是拿警察開火，你恨警察嗎？」（笑）我真的讓我的新聞辦公室整理出一個文件包，裡面包括我過去發表的30份發言，用高光筆標記出來，分發到選區去——你知道，警官們的妻子總是替她們的丈夫憂心忡忡，我不想忽略她們。

但這告訴我人們看到了新聞，聽到了新聞。

向他們過濾信息的濾鏡非常強大。

這是我執政早期得到的教訓：濾鏡非常強大。